„Flüchtlinge nicht als Problem sehen“

Herr Lindh, der Koalitionsausschuss hat ja beschlossen 1000 bis 1500 Kinder aufzunehmen. Ist das bereits getan? Was passiert jetzt genau mit diesen Kindern?

Wir haben hier eine Dopplung. Wir haben einerseits die ja schon mindestens seit 2018 andauernde fatale Situation auf den griechischen Inseln, und auf der anderen Seite die Coronakrise, die das jetzt natürlich alles nochmal überschattet und jede Form von Grenzübertritt und Aufnahme besonders sensibel macht. Die Entscheidung des Koalitionsausschusses war ja getroffen, bevor es zu diesen drastischen Maßnahmen, bis hin zu Grenzschließungen und Ähnlichem gekommen ist. Es ist aber, Stand heute so, dass es dabei bleiben soll und das Aufnahmeprogramm dieser Koalition einiger europäischer Staaten, tatsächlich umgesetzt werden wird – und zwar bald. Das Bundesinnen-ministerium hat heute bestätigt, dass das jetzt sehr schnell erfolgen soll und die Aufnahme innerhalb der nächsten Tage umgesetzt wird. Es sollen jetzt auch die Personen bestimmt werden, das muss aber noch abgestimmt werden zwischen den Ländern. Für die Auswahl der Personen gibt es auch eine Abstufung. Hierbei sind für die Aufnahme Minderjährige unter 13 Jahren ohne Familie priorisiert. Dann kommen solche mit Familien und Personen, die in besonderer Weise erkrankt sind. Es sind also verschiedene Gruppen, die bei der Aufnahme berücksichtigt werden. Auch ist ein negativer Test auf das Coronavirus Voraussetzung für die Einreise. Dieses Aufnahmeprogramm wird also trotz Corona ausgeführt, was auch dringend notwendig ist.

Es ist natürlich verständlich, dass kurzfristig aus humanitären Gründen so gehandelt wurde, wie es die große Koalition getan hat. Sollte man aber langfristig den EU-Türkei-Deal reformieren?

Meine Einschätzung dazu ist, dass man einerseits natürlich klar benennen muss, dass die Verlautbarung von Erdogan bis hin zu Transporten mit Bussen an die Grenze ein ziemlich perfides Manöver und eine Form der Erpressung war. Dennoch darf man sich nicht allein fokussieren auf diese Auseinandersetzung und die Person Erdogan, denn trotzdem sind die Menschen in Idlib und über 3,7 Millionen Flüchtlinge in der Türkei. Und deshalb können wir nicht einfach da weggucken und sagen „es ist uns egal, was denen passiert“. Und wir können auch nicht weg gucken, was den Menschen in Nordsyrien passiert, die in viel schlechteren Lagen sind als wir alle. Deshalb bin ich auch dafür, dass es neue Vereinbarung geben muss. Also eine Form der Fortschreibung dieses EU-Türkei-Abkommens ist aus meiner Sicht unverzichtbar. Das wird auch beinhalten müssen, dass es weiterhin Finanzleistungen gibt. Aus meiner Sicht aber nicht solche, die einfach in den Etat der türkischen Regierung gehen sondern die zweckgebunden sind an Leistungen für Flüchtlinge, die sich in Griechenland befinden. Das ist bei aller Verärgerung über die türkische Politik das einzige, was in einem Zusammenspiel mit anderen Maßnahmen – also der Unterstützung Griechenlands, Beschleunigung der Asylverfahren, Hilfestellung für die Inseln und auch Maßnahmen in der Region Idlib mit dem UNHCR – sinnvoll ist. Wir können nicht in Kauf nehmen, dass jetzt die Personen in der Türkei nicht mehr versorgt werden und sich auf den Weg machen. Das wäre undenkbar, da würden wir Eskalationen an der griechischen Grenze erleben, die keiner sich wünschen kann. Deshalb ist Humanität und Pragmatismus gefragt und deshalb brauchen wir eine Form der Koope-ration mit der Türkei in der Flüchtlingsfrage.

Sanktionen an Herrn Erdogan speziell sollte es nicht geben?

Das kann es durchaus geben, aber in der Form, dass das dann an ihn persönlich geht. Also man kann über Einfrierung von Vermögen sprechen oder dass man Personen der Administration persönlich belangt, aber – das ist leider in diplomatischen Zusammenhängen so und das lehrt auch die Geschichte – man muss tatsächlich auch mit undemokratischen Regimen verhandeln. Daher sind solche Sanktionen nur so dosiert zu machen, dass sie dann nicht die ganze Bevölkerung und nicht die ganze Türkei betreffen. Ich bin auch dafür, dass man immer sieht, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Regierung und der Gesamtbevölkerung, und reines Dämonisieren bringt da nichts. Die Türkei ist durch ihre geographische Lage zu entscheidend, als das man alles abbrechen könnte. Man muss an klare Bedingungen knüpfen. Das heißt, so etwas wie Visavergabe oder mögliche engere Partnerschaft auch zwischen der EU und der Türkei. Das alles ist abhängig von demokratischer Entwicklung. Und aus meiner Sicht kann eine Visaerleichterung nicht umgesetzt werden, solange nicht die Inhaftierung von Presseleuten, die Unterdrückung von Oppositionellen und Ähnlichem, klar eingeschränkt wird. Das ist ein klarer Stufenplan: Geben und Nehmen. Wenn bestimmte Er-leichterungen erfolgen, muss auch als Gegenleistung die Demokratisierung umgesetzt werden und gleichzeitig muss trotzdem, und unabhängig davon, die Finanzierung für Flüchtlinge in der Türkei sichergestellt werden und es muss weiterhin auch Gespräche mit der Türkei geben. Es gibt also keine klare Schwarz- oder Weißpolitik, volle Kooperation oder keine Kooperation, sondern es ist in der Grauzone, in welcher man sich bewegt, und anders kann es auch nicht gehen.

Blicken wir doch mal auf die Rolle der Kommunen. Als das Ganze begann, waren mehrere deutsche Kommunen bereit, Flüchtlinge aufzunehmen. Sollten Kommunen auch die Macht haben, von sich aus alleine zu entscheiden, ob sie die Flüchtlinge aufnehmen oder nicht? Oder sollte diese Entscheidung beim Bund bleiben?

Ich bin der Meinung, dass Kommunen das nicht komplett allein entscheiden sollten, aber dass der Bund die Möglichkeit einräumen müsste. Das heißt also nicht, dass Kommunen einfach selbst entscheiden, aber dass die Möglichkeit bestehen müsste, dass der Bundesinnenminister den Bundesländern die Möglichkeit einräumt, dass diese dann wiederum die Kommunen in die Lage versetzen und sie ermächtigen, das durchzuführen. So könnte der Bund das also nicht komplett blockieren. Der Bundesinnenminister müsste zwar eingebunden und informiert werden, die Länder würden aber schließlich entscheiden. Das muss dann tatsächlich auch zusätzlich zum normalen Königsteiner Schlüssel und Verteilungsmechanismus erfolgen und es muss abgestimmt und auch koordiniert sein. Sonst funktioniert das auch nicht mit dem Gesamtsystem. Denn der Verteilungs-mechanismus koordiniert die Verteilung nach bestimmten Kriterien, wie der wirtschaftlichen Stärke oder die Bevölkerungsanzahl, und da kann also nicht eine Kommune sagen „wir suchen uns die und den aus.“ Dass das weiter besteht ist notwendig. Dann sollten aber Kommunen die Möglichkeit haben selbst noch darüber hinaus und zusätzlich Hilfsbereitschaft zu erklären. Noch einen Schritt weiter gedacht, fände ich es klug – aber wir sind weit davon entfernt -, wenn es auf europäischer Ebene ein Belohnungssystem geben würde für Städte und Gemeinden, die bereit sind besonders viele Geflüchtete aufzunehmen, dass diese die Kosten erstattet bekommen und noch zusätzliche Leistungen für Schulaufbau, Kitas und so weiter erhalten. Damit würde man eine Form des Anreizes schaffen und Flüchtlinge nicht als Problem sehen, sondern auch als Hilfe, die eigene Infrastruktur zu modernisieren. Man kann so etwas natürlich auf nationaler Ebene machen, aber wirklich klug wäre es, wenn man es auf europäischer Ebene machen würde, weil man ja auch ein gemeinsames Asylsystem bauen will.

Zur Rolle der EU: Sie sprachen am Anfang von der Situation der Flüchtlinge auf den griechischen Inseln, die wirklich nicht human aussieht. Aber auch in vielen anderen südlichen Ländern der EU, Italien z. B., sieht die Situation ähnlich aus. Hat die EU bei diesen Ländern weggeschaut und im Stich gelassen?

Man hat – Deutschland auch, wenn wir ehrlich sind – sich lange nicht interessiert. Das änderte sich erst im Jahr 2015 und in der Folgezeit. Man hat sich davor auf den Dublin-Mechanismus verlassen, der auch schön funktioniert hat, weil dadurch kaum Flüchtlinge nach Deutschland kamen, da sie weitestgehend in Italien, Griechenland oder in anderen südlichen Ländern festblieben. Dadurch kamen relativ wenige hierhin nach Deutschland. Das hat sich durch die große Zahl an Flüchtlingen 2015 geändert, weil dann Italien anfing zunehmend die Strategie zu wechseln und die Leute zum Teil gar nicht mehr registriert hat. Das hatte die Folge, dass die Geflüchteten weitergereist sind nach Deutschland. Erst dann wurde man sich dessen bewusst. Ich glaube die historischen Fehler sind das Dublin-System, weil es nicht so solidarisch ist, und dass man weggeschaut hat, was in Lampedusa passiert ist. Insofern kann man auch Italien zurecht kritisieren und den damaligen Innenminister Salvini, aber wir haben auch Italien und die anderen Länder in Stich gelassen und deswegen war es auch nicht verwunderlich, dass sich dann dort solche Entwicklungen ergaben und man dort die Menschen nicht wirklich unterbringen konnte, es nicht mehr zu ordentlichen Registrierung kam, und dass der Rechtspopulismus immer weiter gestiegen ist – ich hoffe, das ist mittlerweile gebremst in Italien. Diese Unfähigkeit der EU einen auf vielen Schultern basierenden Verteilungs-mechanismus zu etablieren und nicht einzelnen Ländern allein die Verantwortung zuzuschieben, hat dafür gesorgt, dass es so gekommen ist, wie es gekommen ist. Wiederum positiv hat sich Deutschland hervorgehoben, als wir dann ab 2015 mehr als jedes andere Land uns der Verantwortung gestellt haben und dann nicht mehr weggesehen haben.

Wenn wir noch kurz bei der EU bleiben: Viele meinen ja, dass die Flüchtlings- und Klimafrage, Europasache ist. Doch wie wir sehen, gibt es immer eine Reihe von Ländern, die sich engagieren und beteiligen, aber es gibt auch eine Reihe von Ländern, die sich eben nicht beteiligen und sonst sehr viel von der EU profitieren. Sollte es für solche Länder Sanktionen geben oder sollte man es denen attraktiver machen?

Ich denke beides. Oft ist es ja smarter, wenn man positive Anreize setzt, als negativ sanktionieren. Das hieße, dass dann Länder, die sich da besonders bereitwillig zeigen bei der Flüchtlingsaufnahme oder auch bei Maßnahmen für Klimaschutz, finanziell davon profitieren. Das ist so ein System. Es kann trotzdem sein, dass z. B. aufgrund der dortigen Regierung, Ungarn oder Polen sich dem verweigern. Dann, glaube ich, nützt es nichts, dass man sich moralisch zeigt. Wer also nicht in einem Mindestmaß mitmacht, der sollte dann nicht nur die Vorteile erhalten, sondern auch Nachteile in der Form, dass diese Länder dann bestimmte Finanzleistungen nicht erhalten. Also dass diesen Ländern bestimmte Wirtschaftshilfen, Strukturleistung oder Agrarunterstützungen nicht ausgezahlt werden. Ich würde also eine Mischung aus positiven Anreizen und negativen Sanktion für geeignet halten, um Bewegung in die ganze Geschichte bringen.

Eine letzte Frage: Wenn man sich von Ihnen Reden, die sie im Bundestag gehalten haben, ansieht, erkennt man, dass Sie ohne einen geringsten Merkzettel reden. Wie schaffen Sie es, für gut zehn Minuten, ohne nichts, zu reden?

Das hängt natürlich vom Temperament und auch der Verfassung der Individualität jeder Person ab. Ich finde, dass zur Debatte im Parlament gehört, dass man Debatte führt und ich dann reagieren und den Leuten zusehen kann. Das kann ich schlecht, wenn ich auf mein Manuskript sehe. Ich finde, ein Parlament lebt von der Debatte und von dem Blick in die Gesichter – das wird schwierig bei Corona, aber hoffentlich haben wir in normalen Zeiten wieder ein volles Parlament. Und dann kann man auf die Reaktion eingehen. Das gehört für mich dazu und das kann ich viel besser, wenn ich kein Manuskript und kein Papier habe. Es ist auch so, dass ich mich in die Themen vertiefe und dass dann aus mir spricht, was ich sagen will. Vorher mache ich mir natürlich Gedanken. Manchmal improvisiere ich mehr, manchmal habe ich ein klares Bild im Kopf, was ich sagen möchte. Oder ich habe mir eine Frage gebaut und mehrere Punkte, die mir wichtig sind. Das hängt davon ab, wie die Dynamik ist und wie die Debatte gelaufen ist. Ich denke, wenn man für Themen eine Leidenschaft hat und von denen überzeugt ist, dann kann man das auch, aber es liegt vor allem an der Art und Weise, wie man tickt. Das kann man nicht jedem empfehlen. Aber bei mir ist es so. Für mich ist das die Art und Weise, wie ich Parlamentarismus leben möchte und deshalb habe ich mich für diesen Weg entschieden und praktiziere den auch.

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